我的丈夫——王小波
李銀河 嘉賓：李銀河(社會學家、已故作家王小波先生之妻) 引入語：大陸作家王小波被人稱為中國九十年代最重要的文學家之一，他去世一年有余，最終安葬在哪里，又給我們留下些什么呢？讓我們一起走訪他的妻子，社會學家李銀河�！ ±钽y河： 我喜歡他的有一篇叫做《肚子里的戰(zhàn)爭》。他寫的是在云南插隊的時候，當時沒有正經(jīng)醫(yī)生，正牌醫(yī)生都下放了以后，凈是一些獸醫(yī)在給大家看病。一旦來了闌尾病人，很少有在一個小時之內(nèi)，能夠找到闌尾的。除了這個大夫之外，其他的人也上來幫著找，最后實在是找不到，病人自己掀開那個白布單子，也來幫著找。我想這個他就是對于那種荒誕年代的，那種荒誕的事情的一種諷刺吧，就是說希望這種荒誕的事再也不要發(fā)生了吧！ 我一向覺得他有兩個東西比較突出的，一個就是說他的那種已經(jīng)形成了的個人的寫作風格，我覺得這個并不簡單。另外，我覺得他有一個思路，就是一種很與眾不同的思路，這從他的雜文里可以看出來。就是他想問題的那種方式、角度好像老跟別人不太一樣。我有時候也挺納悶的，就是他這一套從哪兒來的？當初我們談戀愛的時候，我這個人是比較正統(tǒng)的吧，用咱們的話說，老覺得他那兒有一種挺新鮮的思路似的。小波當初最早《黃金時代》在國內(nèi)出了以后，給一位老同志看，他就提出這個是不是文學還是應該提升人的靈魂？小波始終對這句話有點耿耿于懷，他就是覺得… 怎么說…我想他主要的不高興就是他這種看法，和他心目中的文學離得太遠了。就是他心目中的文學是美，就是美本身，是一種想象力，澎湃的想象力。什么教育，什么這些東西，都不關(guān)他的事。他也有一種觀點就是說：一切都不能夠強加于人，就是說你即使是再好的東西也不能強加于人。你比如說他有一次講到“天鵝湖”，就是說有一個外交官在那兒看“天鵝湖”，看到第一百遍的時候，他還在一個藝術(shù)的層面，然后看到兩百遍的時候，他已經(jīng)是一個物理學的，就看到有一些物體在挪來挪去，然后看到第三百遍的時候，就變成了一種哲學的層面了。就是這個東西…對于任何強加于人的東西，就算再好的東西，哪怕是烏托邦，他也是很反對烏托邦的。我覺得這個思想和羅素的思想也特別接近了。 他經(jīng)常愛引用羅素，就是說一個設(shè)計得好好的一個社會，或者是…如果是強加于我們的，那么里面就沒有什么快樂可言，我想他這個實際上還是一種反對傳統(tǒng)的這么樣的觀點吧。還是希望五四以來，咱們中國知識分子在一直做的這個事，就是希望把理性、民主、科學給介紹進來。還是做了這件事，而基本上還是這個思路。就是那種自有知識分子，那種思想傳統(tǒng)，就是覺得那些東西相當?shù)恼`國。就是它已經(jīng)幾千年了，我原來也有一個想法就是說一個社會，它最可能有的東西就是它一向有的東西，它不太可能有的是它沒有過的東西。所以就是說西方的東西有好的東西，我們一定要學，而不是說不…我現(xiàn)在還是這么樣一個立場。 (1997年4月，非常有才華的北京作家王小波正準備出版他的雜文集《沉默的大多數(shù)》。不幸的是，他突然發(fā)了心臟病在北京去世，自己也成為沉默的一員。當時他的妻子，社會學家李銀河正在英國劍橋大學作研究，從此兩個人陰陽相隔。不過王小波的身后并不寂寞，在他去世的一年當中，李銀河整理和出版了亡夫的文稿，引起了一股“王小波熱”，特別是知識界和青年學生，對他的思想非常感興趣。比如說，在北大校慶期間的書展當中，王小波的書就一路暢銷。那么王小波究竟是一位怎樣的作家？又是怎樣的一位丈夫呢？就讓我們跟隨他的妻子一起走進他的精神家園。) Y(楊瀾,下同)： 在北京郊區(qū)有很多各種各樣的墓地，最后為什么選在昌平的這個公墓里呢？ L(李銀河,下同)： 在北京我們也找了好幾個墓地，比如說通惠靈園、八達嶺的靈園。但是最讓我們不滿意的就是說，他們非得要橫平豎直的，一排一排弄得特別整齊。后來我覺得這個特別不符合小波的個性，作為一個藝術(shù)家，他是要特立獨行，稍微…怎么也得與眾不同。然后我就跟他們靈園的負責人提這個要求，我說你們怎么就不能理解別人稍微地想有點與眾不同的這種要求呢？后來他就給我們講了，說像我們這兒公安局長也有，縣委書記也有，都跟人家一樣…�！ ：大家還沒提特殊要求，你們一個平民百姓還想干什么�！ ：對，好像就是說人家覺悟那么高，好像我們覺悟很低似的。聽了這個，我就覺得話不投機半句多。然后我就說要不然算了，就是說放在家里，或者將來找一個機會海撒算了。后來就在這個時候有一個朋友介紹這個浮山靈園，我們?nèi)タ此凶匀坏纳缴系拇笫^，我們就想直接選一塊天然的石頭，上面刻上幾個字，然后他們就同意了。最后這件事做成了，就現(xiàn)在這個樣子，在那個大花崗巖石頭上請一個書法家叫曾輝的，寫了“王小波之墓”五個字，生卒年月。然后就是底下鑿了一個洞，把骨灰盒放進去，一切都做得很簡單�！ ：對，很簡單。做這個墓穴花了多少錢？ L：就六千塊�！ ：在現(xiàn)在來說很便宜了。很多人要花好幾萬塊錢修一個規(guī)規(guī)正正的大理石的那種，上面還有各種頭銜，比如說黨委書記、研究室主任這些頭銜。小波在自己…因為他算是英年早逝，45歲都不到就突發(fā)心臟病。在過去你們兩個都沒有任何預感嗎？ L：對，就是一點都沒有，好像從來沒想到過。因為你看就是大概前年的時候，我們還一起上泰山，然后他從底下一直走到頂上，完全沒事�？墒钱敃r我都不行了，有點哮喘，我都拿那個直噴霧什么的，他倒沒事，所以我們一點都想不到�！ ：有沒有想過他好像…有一些朋友說他一直就是唇色都比較發(fā)紫，很有可能是那種供血不足的一種表現(xiàn)，有沒有引起過你的注意？ L：對，我問過他。我說你嘴唇怎么老是紫的，后來他還跟我講得頭頭是道，他說這個是什么二尖瓣，可能閉鎖不全吧。是不是人靜脈血和動脈血一混，嘴唇就是紫的？可能他那個意思好像他從小就這樣，好像沒事一樣，他就給我這么一個印象，好像一直是這樣，一直也沒事。 Y：我聽到有些圈里的朋友說，最后幾次見他，就覺得他臉色非常不好。他有沒有跟其他的朋友談到過，我可能有點不行了。 L：我想他當時可能有預感，一個是后來這個事出了以后，有一個記者告訴我，說他在一次開會的時候跟他說，說我現(xiàn)在得了一種病，我可能要死了。當時大家一聽王小波說話，就是那么一個沒準備，特別隔著的一個人。對，大家就覺得他開玩笑，根本就沒當真，但是這個事事后回憶起來…。另外就是我當時在英國，他給我打電子郵件，我們用電子郵件通信的時候，他說最近特別顯老，他說都不敢往鏡子里面看什么的，然后我當時也說我也特別顯老，我也沒當一回事。 Y：你們一直就是沒有特別認真的，特別嚴肅的來考慮過這個健康的問題。 L：對，就是沒以為真的有一個…�！ ：那個時候你是在劍橋大學做研究，他去世的時候只有他一個人嗎？ L：對�！ ：情況是怎么樣的？ L：當時旁邊沒人，就他一個人，當時就是夜里11點半的時候，樓下的鄰居聽他叫了兩聲，當時他們有點害怕，因為叫的聲音太大，他們以為別出什么事什么的，也沒敢上去看。第二天早上才帶著人上去，看得時候就發(fā)現(xiàn)了�！ ：所以他一晚上也沒有…即使要急救的話也沒有任何辦法。你有沒有自責過自己不在他身邊，他是死在電腦邊上的是不是？ L：不是，他當時已經(jīng)睡下了…我想，如果要是我能在身邊的話可能好一點。當時我到英國去作訪問學者的時候，也想過是不是讓他去，我們正經(jīng)商量過幾次讓他去，后來也沒去成。我想可能…但是后來好多朋友安慰我就說：即使你在也沒辦法，我覺得他的也是�！ ：因為他心臟突然的衰竭了。 L：對，這種情況�！ ：其實很多中年人這種早逝都是因為完全是心臟病。自己有心臟病但是一點都不知道，所以第一次爆發(fā)的時候，就特別容易就過去了。 L：不過也沒有帶著藥什么的。 Y：也沒有準備。那是誰最先找到你，把這個消息告訴你的？你當時是怎么一個…？ L：當時他們找我非常困難，因為我在那邊換了幾個地方，電話家里不知道，我只是和小波通電子郵件。他們就通過系里什么的找我，最后還是一個朋友電話最先打到我，那時候已經(jīng)過了一兩天了可能。當時他們沒有告訴我真話，他們就說出事了，你必須得馬上回來。但是我再問他們就不說了，我估計他們可能怕我路上受不了，不安全吧！ Y：你那時候想會出現(xiàn)什么事呢？ L：我當時有點猜到，我當時是…因為他們那么吞吞吐吐的，我反而更猜到。但是我還是抱著一線希望，是不是就是急病什么的。我想他們也是故意的，就讓我猜不到，就不讓我得到最確切的那個消息�！ ：回來以后還跟他有一次遺體告別，還是算見了一面的，是吧？今年的4月11號，也是小波去世一周年。到現(xiàn)在去世一年多了，你覺得現(xiàn)在你的那種悲痛還很沉重嗎？ L：我覺得好像正好在一周年的時候，像是一個坎兒，就是心里一下松下來了，就是這以前一直好像緊繃繃的那種感覺�！ ：你為什么會這樣松下來？ L：可能是我覺得后來在這一年里頭編了很多他的書，主要就是他那個三本書吧！一本是雜文隨筆全編，還有《沉默的大多數(shù)》，另外有一本就是他的《小說劇本集》，他最主要的著作是三部曲，時代三部曲。但是他還有一些散載別處發(fā)表，比如說“東宮西宮”，他那個就是中國第一部同性戀電影，是張元導演邀請他寫的。另外有一本就是早期作品和未盡稿集，一共是這三本書。用了很多時間在編他這個稿子。 Y：所以一周年的時候，你覺得你已經(jīng)把這些事情完成了，可能心里覺得松了一下，這是一個很好的方法紀念他。 L：對�！ �(在人們的眼中，李銀河和王小波都不是俊男靚女，而且李銀河說在生前，王小波也沒有送過她什么禮物。在公共場所兩個人也很少有非常親昵的舉動，只有在她去英國前，王小波到機場送她，臨別的時候曾經(jīng)用力地抱了抱她的肩膀，一切盡在不言之中，也沒有想到那一次竟會成為永訣。 ) Y：有人也說，說王小波這樣走得也不拖泥帶水，就好像他的那種性格一樣。在他去世前，你們一直通過電子郵件來互相聯(lián)系，你有沒有記得你們有些什么樣的內(nèi)容，當然是適于公開的那一部分�！ ：我們一般就是說點家常，有時候我也是有那種…比如我在那邊搞到一些特別有意思的材料，我就給他傳過來，也做過這個。后來有一段時間我們就開始試在那個網(wǎng)上對話，其實網(wǎng)上對話有一種就是平臺式的，直接你一句我一句，可以直接寫的。我們還沒找到這樣的東西，但是我們就試著他發(fā)一封，我發(fā)一封，因為每一封中間也就五分鐘，我們當時就可以這樣來…。我記得我給他寫的第一封就寫：地瓜地瓜，我是土豆。然后他回來就是說：土豆土豆，我是地瓜。這個可能得…對暗號了�？催^大陸電影的那個什么。 Y：過去那種反敵特的，什么國民黨軍隊的了，用一些這種密碼。 L：對，那個聯(lián)絡(luò)方式�！ ：你覺得他是一個很有童心的人嗎？ L：對，我覺得他是�！ ：你在出國前的時候，你們有沒有一起出去玩或者是…？ L：我記得那時候我們家旁邊有一個小公園，叫玲瓏園，我們經(jīng)常上那散步什么的，用小波的話說做傾心之談，然后也去放風箏�！ ：真的，你們兩個人在一群孩子中間放風箏？ L：對，好像當時就是我們歲數(shù)最大�！ ：他開心嗎？ L：對…特開心，好像是風箏的時候就返老還童了吧！ Y：在這個圈子里，大家都好像很羨慕你們倆這種情投意合的夫妻之間的關(guān)系。你們倆是什么時候開始談戀愛的？ L：最早認識是1977年，1977年那時候我大學還沒畢業(yè)，他當時是一個街道廠的工人。但是我是從我們兩個的一個共同的朋友那兒先看到他的小說，就是手抄本的小說，然后才見到他人的。 Y：什么樣的一本小說呢？ L：那個小說叫《綠毛水怪》，后來收在他的早期作品集里頭，當時看了印象很深�！ ：什么樣的一個故事？因為我沒有看到過那本書�！ ：那個小說寫的算是一個少男少女的愛情故事，就是男孩女孩都有點朦朦朧朧的。后來他們沒有講明白就是插隊去了，然后陰差陽錯，這個男孩找不到了。這個女孩一直等男孩，后來等不到，女孩就跳海而死。然后這個男孩再去找她的時候，她已經(jīng)死了。可是后來這個男孩就到海邊，就發(fā)現(xiàn)有一次就碰到這個女孩，已經(jīng)變成一種全身都是綠毛的水怪，但是她在水底下有一種更自由的生活，后來那個男孩決定要跟女孩去，可是這個時候又因為他突然著涼了在海上，就沒去成。然后這個女孩就失望而走了，大概就是這么一個故事�！ ：這個故事為什么能觸動你呢？ L：我覺得好像很微妙的一種感覺。當時我記得有一個特別有意思的細節(jié)，就是他里面提到了杜斯托耶夫斯基的一個很偏的小說，叫《Netoo hkaNezvanova》。我記不太清那名，但是當時我正好看了這本小說，我對這個小說的那種感覺，正好是他書里寫的那種感覺。我當時就覺得… Y：真想認識他。 L：對，我就想要跟這個人可能早晚會有點什么事發(fā)生，就是有這種預感�！ ：那你覺得你現(xiàn)在自己是不是也有點像這個《綠毛水怪》里的那個 …，當然你這個角色有一個轉(zhuǎn)換，就好像他是那個姑娘，已經(jīng)先走一步了。他可能現(xiàn)在生活在一個很自由的王國里，然而你好像是那個小說里的小伙子，留在這個世界上，并不能夠跟著他一起去。 L：對，后來我還寫過一個回憶文章，叫《綠色水怪和我們的愛情》，其中就提到：我說小波現(xiàn)在也許就在海里，或者是在天上，我不知道他在哪兒，但是我覺得他是幸福的。 Y：那后來你第一次見到他的時候，是怎么見到他的？你對他的第一印象是什么樣子的？ L：第一次就是我在他們家看見他這個小說的這個朋友，他帶我…實際上說是去看他爸爸，他爸是一個邏輯學教授，當時他可能純粹是看他爸爸。我當時心里就留了個心，就是說想去看看小波了，當時一看之下，就覺得這個人真夠難看的了�！ ：大失所望，原來想的是一個白馬王子？多才多藝�！ ：后來看順眼了就不覺得難看了，當時就覺挺那個，這就是第一次。后來我們單獨見面的第一次，是當時我在《光明日報》當編輯，他去了，我們聊天，這等于是第一次單獨見面。聊了沒多久，他就問我說：你有朋友沒有？我當時沒朋友，我就說我沒有，然后他說你看我怎么樣？ Y：你太丑了�！ ：沒有，我沒有，我當時就說我得想想。不過能看出來他是相當?shù)淖孕拧！ ：當時他是一個街道廠的工人，而你是一個大學畢業(yè)生，又在日報社做編輯，應該說所謂的社會地位是很懸殊的，但是他很自信�！ ：我還記得當時好像我跟他通信，我的信上不是有那個信封，好像寫什么《光明日報》什么國務院研究室，有一段時間，他們廠里的人就說 …好像就是覺得了不起了似的�！ ：小波攀上高枝了�！ ：實際上他這個人，我覺得在智力上能夠讓我佩服的男人不多，他是一個智商很高的人。 Y：你們倆的愛情生活那個時候是什么樣子的，因為你也專門把他過去寫給你的情書整理了一部分，然后出版了。你覺得那個時候最打動你心的是什么？是不是那情書寫得太好了？所以你后來覺得…。 L：對，肯定抵擋不了。是…有個關(guān)系，當時后來剛認識不久，我就出差到南方，他自己實際上沒有發(fā)出的信就寫了好多好多，回來一看，我就頂不住了。你想想就是說一個小說家，他又動了真情之后，能寫出來什么樣的東西，一般的人我想誰也頂不住�！ ：在給你的情書里，王小波也把你比作是一個無價之寶。你覺得他最欣賞你的是什么？ L：我覺得可能主要還是智力方面吧，可能另外還有就是我的真摯他挺喜歡的。我這個人很真。說起智力吧，就打個比方他跟我說：有個朋友智商特別高，他老婆也特別漂亮，賢妻良母。但是老有一個感覺就是說，他扔一個球，對方老接不住。后來我問小波，我說你扔球我接住接不住？后來他說你還是接住了。 Y：你們倆球扔來扔去的，有一種交流。對，那你覺得你們倆之間的關(guān)系是什么樣的，很平等嗎？ L：我覺得很平等，一種很平等的交流。 Y：你們倆有沒有吵過架呢？ L：我好像生來不太會吵架，他也不會你一句我一句那種吵架，所以我們基本上沒吵過架。但是有幾次吧，次數(shù)不多，可能我把他氣得有點那個，他一生起氣來就是出氣長進氣短�！ ：沒話，找不著話了�！ ：他也不會那么大吵什么的�！ ：所以在鄰居聽起來，你們家還是比較安靜的�！ ：對，從來�！ ：你看他有真正生氣的時候嗎？那種暴怒的時候，有沒有？ L：你看他平常脾氣很好的，可是他要怒起來的話挺嚇人的，就有一次我見過。我們倆上雁蕩山去旅游，當時我們買了對號入坐的長途車票，一些老農(nóng)民根本就不管這一套，就坐上去了。我們上車以后，我們那個座上人家坐了就不起來，讓我就沒有辦法，忽然聽到王小波好像喊了一聲：我們走。打雷一樣，然后全車的老農(nóng)民都嚇壞了。對，我也很意外，我說他真怒起來是那個樣子�！ ：他平時給我們的形象就是你看他的照片：一歪頭，咧嘴一笑，有一種無可奈何，又有一種不以為然，好像總有一種自己的個性在里邊。給我們的形象總是那樣的，蔫蔫的，但有時候倔起來也發(fā)一點讓人嚇一跳的話�！ ：他這個人就是酒逢知己千杯少，話不投機半句多。就是他在熟人、朋友面前，好像是屬于那種侃侃而談的，是一個特好的朋友。要是他不喜歡的人，他就一句話沒有，是這么一個人�！ ：你們兩個為什么決定不要孩子？對不起，這個話題太個人化了。在你們這個年紀想到不要孩子，兩個人自由自在這樣過日子的人，還不算太多。在你們那個年代，應該是80年結(jié)婚。 L：對，80年。我們婚前就說好了不要孩子的，我們可能是趕上第一撥做這種選擇的。在以前，大家都好像就沒想到有這種可能性。我們有一個好朋友詩歌畫家，他就說：當初我們怎么就沒有想到過有這種可能性。就覺得結(jié)婚生孩子，自然而然就下來了，就沒想到有這么樣一種選擇的可能性�！ ：現(xiàn)在當王小波去世以后，你有沒有后悔過？就是想如果當年我們要一個小孩，好像就是他的骨血能夠留下來，然后你也不會像現(xiàn)在這樣寂寞。因為我知道你現(xiàn)在已經(jīng)不住在你們原來的房子，搬回你母親家住。如果有一個孩子，也許你的感覺不一樣�！ ：對，要說一點沒有好像也不對。但是我仔細想了想這事，如果他要是還活著，我們可能還不要，是會這樣的�！ ：剛才我們談到小波非常欣賞你的智力和你那種比較純樸的個性，那么你欣賞他什么呢？他是一個不修邊幅的男人，應該可以這么說。 L：我覺得他很男性，另外就是他的智力是很高的。我覺得他真正讓我佩服的，雖然我這個人挺前衛(wèi)的，但是我還是有點隨俗，就是說我覺得在一對夫妻的關(guān)系里面，好像男的應該比女的強�！ ：你還是這種…？但你是博士后，是吧？ L：對。就是從所有世俗的標準看，他才是一個碩士，我是博士后了。按世俗的標準我比他高似的，工資他好像也從來沒有高過我，但是我就覺得他在智力上確實是…他寫小說的才能是我特別佩服的，真正有值得我佩服的地方。 Y：好像你也談到過，他有這種非常獨特的文風，同時他還有非常犀利的一種思想。你覺得他這個人在人格上，你非常尊重他嗎？在我看來他好像不是那種為功利所左右的人，可以說他是一個比較清高的人�！ ：對，也許可以用這個詞吧，清高，比如說他不入作協(xié)。后來他的小說在臺灣得獎，就是《黃金年代》，在《聯(lián)合報》得了最佳小說獎，第十三屆，還有第十六屆的《未來世界》。后來我就想是不是應該入作協(xié)？ Y：你還是比他實際一點�！ ：對，我比他世俗一點。他就說了這么一句話：連王朔都不入，我怎么能入？好像這個意思就是，他非常特立獨行。 Y：那就是說他很喜歡王朔了？ L：對，他對王朔基本上都是好話。 Y：他們倆見面交談過嗎？ L：他們見過一次。是因為王朔有一段經(jīng)營文化公司，想給小波出書，好像還有一個合同，就是小波的下一部小說，他要給他出書。對，后來小波見了他這個人，印象不錯，他說這個人很好。小波這個人就是這樣，“ 滴水之恩，涌泉相報”，有點這樣的。如果一個人對他好，他會特別記得人家，感謝人家�！ ：那么是不是能這樣說：小波是一個很感情用事的人？會喪失他的一種客觀的評判標準，而別人跟他約了稿，所以他以后就不說人家的壞話了？ L：我想還不是這樣，你比如說他雖然覺得王朔這個人很好，但是他對他的小說評價還是該怎么評價怎么評價，是這樣的。我就聽他說過，他很少說國內(nèi)的作家，很少看他們的作品，說他們好話，但是他說過王朔對死的感覺還是不錯的，他說過這個。比如說王朔寫過有一個人他近視眼，深度近視，后來他怎么一下從十米跳臺上跳下去以后就摔死了，然后他旁邊的女朋友的感覺，還有什么。好像是那篇小說王朔對死的感覺有感覺，就是感覺是對的，這是小波的一種評價�！ �(在他的雜文中，王小波特別提到過“知識分子”這個詞的定義。很長時間以來，在中國內(nèi)地把那些受過一定教育程度的人都統(tǒng)稱為“知識分子”，在文革期間，甚至那些初中沒有畢業(yè)的學生也被人稱作是“知識青年”。不過在王小波看來，那些從事醫(yī)生、律師、工程師職業(yè)的人，只能是專業(yè)技術(shù)人員，而知識分子應該是那些以關(guān)注社會、評論社會為己任的人。而且在王小波看來，知識分子可以干兩件事，其一是創(chuàng)造精神財富，第二是不讓別人創(chuàng)造精神財富。王小波說在他經(jīng)歷的一些歷史時期，中國的知識分子往往在后一方面表現(xiàn)得比較出色。) W(王小波,畫外)：我還是相信個人的智慧，這是我自己的價值觀，可能應該說我是一個自由主義者�！ ：王小波一直標榜自己是一個自由主義者，你覺得他這個“自由” 是指什么呢？ L：我想他可能指的還是那種咱們傳統(tǒng)意義上的那種自由知識分子，就是從啟蒙運動以來崇尚民主和科學的那種經(jīng)典意義上的自由主義者。他給他最好的朋友李小洋最后一封，就是他一生發(fā)的最后一封電子郵件，里面提到說：中國要有自由派，就從我輩開始。這樣是不是太狂了？小洋就給他寫：說一點也不狂，剛說到這，回來就再也沒有回音了�！ ：有點譚嗣同的氣魄。我知道他是一個很倔的人，好像不是特別愿意去迎合潮流的人。他這種倔表現(xiàn)在日常生活中，你覺得他表現(xiàn)在什么方面？ L：他這個人就是有的時候會說出一些話來，讓別人一點受不了。舉個例子，就是有一次，這是一個朋友給我轉(zhuǎn)述：在一個雜志的會上，這個雜志想請一些人來幫助他們來做。這個領(lǐng)導就很帶點陳腐的，帶著官腔，問每個人你是哪個單位的？你是什么學位，什么專業(yè)，什么什么的。后來問到王小波，這是他恐怕已經(jīng)不太樂意了，因為本來他那時候已經(jīng)辭了職，是自由撰稿人，根本就不樂意受任何管。然后領(lǐng)導就說你的導師是誰？他說我的導師是一個印第安人，臉上畫著油彩�！ ：他肯定是很嚴肅的板著臉說的這句話�！ ：對，我猜也是，大概領(lǐng)導聽了會很不高興�！ ：你覺得為什么王小波會贏得這么多的讀者，特別是在他身后？甚至有的人說：如果王小波沒有英年早逝的話，他不會象現(xiàn)在這么有名�！ ：我一向覺得小波他有兩個東西比較突出，一個就是他那種已經(jīng)形成了的個人的寫作風格，我覺得這個并不容易。大家覺得誰寫作沒有自己風格，其實有好多人就像學生一樣，比如說文學系的學生，東西是很不成熟的，而他已經(jīng)有了一點個人的風格。另外，我覺得他有一種很與眾不同的思路，從他的雜文里頭可以看出來，就是他想問題的方式、角度好像老跟別人不太一樣。我有時候也挺納悶的，他這一套從哪來的？當初我們談戀愛的時候，我這個人是比較正統(tǒng)的，用咱們的話說，所以老覺得他那兒有一種挺新鮮的思路似的。 Y：是不是也會有時候讓人害怕？ L：對，當初我父母大概就因為這個，不太同意我們的婚姻。就是隱隱地覺得，說不上他哪兒不好，但是覺得挺危險的，思想出格吧，就覺得不定將來惹什么事，可能要是57年就被劃右派之類的。好多人都說，他寫的東西要在57年可能劃好幾個右派了�！ ：他自己認為自己是個小說家，雖然他是40歲以后才開始寫的，但是就像你剛才說的那樣，《黃金時代》、《未來世界》都獲得了《聯(lián)合報》的中篇小說獎。但是也有人說覺得他的雜文比小說更好看一點，甚至有的人覺得他的小說因為描寫性愛的比較直露一點，所以有時覺得是不是格調(diào)不太高，不能夠提升人的靈魂？ L：小波當初最早《黃金時代》在國內(nèi)出了以后，給一位老同志看，他就提出是不是文學還是應該提升人的靈魂？小波始終對這句話有點耿耿于懷，他就是覺得…怎么說…我想他主要的不高興就是他這種看法，和他心目中的文學離得太遠了。他心目中的文學是美，就是美本身，是一種想象力，澎湃的想象力。什么教育，什么這些東西，都不關(guān)他的事。他不是想什么當個老師，靈魂工程師去提升別人什么，所以他不是說我…覺得最重要…�！ ：我看他寫的《沉默的大多數(shù)》，你編的這個集子里有一片文章，我看了也很感動。他就是說整個世界里我最想提升的，不是別人而是我自己。我覺得他這種反省非常的理性，而且非常難得，因為在我們的社會當中，有很多知識分子總覺得自己要去教育別人，去用道德的方式評論別人的對錯，但是很少有人想到：自己是不是應該首先成為一個健全的人。我覺得在這一點上，王小波非常有這種自知之明，也是這種自知之明讓很多人覺得非常佩服�！ ：對，而且由于他老是取這么一個低姿態(tài)，所以好多人會覺得他的東西看了很親切。比如王小波的《一只特立獨行的小豬》�！ �(王小波曾經(jīng)寫過一篇文章叫《一只特立獨行的小豬》，講的是在他插隊的時候，曾經(jīng)當過豬倌。要知道農(nóng)場里的豬，它們的生活是被完全安排好的，什么時候吃，什么時候睡，什么時候交配，什么時候進屠宰場，那些豬在豬圈里除了睡就是吃，除了吃就是睡。但是只有一只豬非常的特別，它行動敏捷，可以跳上房頂，又不滿足于在豬圈這個小范圍里生活，喜歡到周圍的村莊里去游游逛逛。有一次人們要殺它，它又非常聰明的，從重重包圍的槍口下逃脫，成了一只野豬，居然還長出了一副獠牙。在王小波看來，在社會當中很多人想去安排別人的生活，也有很多人對于被安排好的生活習以為常，所以他一直非常懷念這只特立獨行的豬。) Y:人與人活著必須要有尊嚴，沒有個人的尊嚴只有整體，這種生活不合理。剛才我們談到就是給每個人以選擇的自由，這也很自然的談到就是人的一種尊嚴。但是在《沉默的大多數(shù)》這本書里，我還是忍不住要提雜文，因為我也是好像更喜歡王小波的雜文。那么他還提到這社會上有很多弱視群體，他們或者沒有機會說話，或者不想說話，或者人家不讓他們說話，或者他們說了話別人不聽，那么也就很自然引起你們兩個人一起做的一個社會學的研究。就是他們的世界是大陸第一個對于同性戀社會，或是同性戀文化的一個很嚴肅的社會調(diào)查。你們倆一個寫小說，一個做社會學的研究，這件事為什么會兩個人一起來完成呢？ L:我想這里面也有一些技術(shù)上的問題，你比如說有一些男同性戀愿意跟女的談，但是有一些歲數(shù)比較小的，他就比較怯場，就不愿意跟女的談，這時候小波就得上了，他主要是當偵察員。可以說掩護的這種角色。另外比如說到現(xiàn)場什么的，有的時候我就比較困難了�！ :還有一種傳說，說你那時候是不是女扮男裝到公共的洗手間去觀察，有沒有這樣的事？ L:這事我聽了以后特別驚訝，這事純粹是瞎編。小波到公共廁所看倒是有，實有其事。有一次他回來給我講，他說當時有一個同性戀帶著他去拍照，他們同性戀也有廁所文化，比如墻上寫著怎么約。有些打油詩，有些畫，有一些就是約…怎么樣。然后他說他一進去，每一個隔間都探出個頭來，然后都縮回去了，他當時沒反應過來，后來出來就問人家這事怎么回事？人家說沒看上，后來他回來跟我說真失落�！ :那么沒有魅力�！ :對，魅力不夠�！ :做一份這樣的調(diào)查也要付出很多的心血，當這本書出來之后，你們兩個都覺得很滿意嗎？ L:我覺得不能說很滿意，因為它畢竟還是一個探索性的，特別初步的東西。但是它的價值就好像是因為它是第一個，第一個好像淺點就淺點，我覺得理論上比淺薄還是…�！ :的確正像你所說的那樣，性在我們這個社會里是很諱色的，很模糊，大家都避而不談的一個話題。但是會不會有人說，你選擇這樣的話題是有點嘩眾取寵？或者是故意選一個大家不談的一種敏感的話題來作文章�！ :我覺得怎么說，這個對一個嚴肅的學術(shù)研究來說，性是很必要來作這個研究的。在中國我覺得還是存在著一種性無知，你比如說有很多同性戀的妻子，她們并不知道為什么丈夫老不理自己，就是以為…因為中國婦女好多就是終身都不會跟別人離婚，或者是跟別人結(jié)婚。從一而終的�！ :對，他就以為大概男人都這樣�！ :另外，你比如說我調(diào)查里頭碰到這樣的例子，就是有的人以為，蓋了男人該過的被子就會懷孕的。就會無知到這種程度，所以別人比如家里來了男性的客人，她就會把被子晾好幾天，然后才敢蓋什么的。我覺得如果一個社會特別無知的話，在某一方面特別無知的話，這是很危險的�！ :那么這種對性的無知除了會給個人造成很多的悲劇，或者說笑話，那么對于整個的社會，會有一種什么樣的影響？ L:我覺得它對于社會的寬松的氣氛會造成很壞的影響。我原來有一個研究，研究村落文化，在村落里頭人們都互相盯著看，就是因為他生活的圈子很小，每一個人都互相盯著另外一個人。那么他選擇的余地就特別小，這種禁欲的氣氛會影響到整個社會的寬松的氣氛。所以我想在性的問題上，如果大家比較能夠表達出自己的這種愿望，對于整個社會的寬松氣氛都會有好處�！ :文化是既簡單又粗俗又天真，但是它解決了問題這件事情，可能中國人也氣不忿。你和王小波在美國生活了很多年，你在那兒呆了六年，他在那兒呆了四年，后來你們倆又一起到歐洲去游歷，最后是什么原因促使你們倆回來的？有一筆很高的什么…，有人出很高的工資邀請你們，然后你們決定愛國就回來了？ L:都不是，因為我們根本也沒去申請，所以根本沒有什么。我覺得挺好笑的，每個人回來都是高薪聘請什么的。我們當時也是反反覆覆討論了好長時間，到底回不回來。最主要的考慮還是說，我是搞社會學的，他是寫小說，寫小說的就好像離開了母語的環(huán)境就很糟。然后我搞社會學也是，你對人家那個社會根本沒感情，你要做這個社會你首先要特別關(guān)心它，好像它跟你也特別相關(guān)，所以我想這就是我們回來的Z主要原因。其實我覺得我那時候在美國留學回來也是這個原因. Y:我也覺得做電視就是一個文化，這個文化是不可能脫離你所熟悉的那個社會而存在的，因為很多是潛意識中的東西，不是能夠用語言來表達的。那回來以后，可能你們一定也有看過這本書《中國人可以說不》，在 96年吧，也是紅了一陣子的。王小波對這本書怎么看？ L:他很不以為然. Y:而且好像跟這幫人有點官司。有點筆仗？ L:對，他后來在《南方周末》上有一篇《百姓?洋人?官》意思就是罵洋人。有時以為自己罵洋人就很了不得，實際上他們還怕官。然后那幫人就很不高興，說那你是怕洋人，就好像有點…。實際上小波他最最反對的，他另外還寫過別的文章，就是那種狹隘的民族主義，把這種東西煽動起來的話，是非常危險的。后來有一個外國記者問過他：聽說你們現(xiàn)在中國人都在說不？然后他說：你沒找對人�！ :他也不隱瞞自己的觀點�！ :對，他在這個問題上是相當明確、很激烈的。也是因為民族主義這個東西，我們兩個都有這種看法，就是一種很原始的東西，像原教者主義，或者這種東西煽動起來是了不得的。它是一個很非理性的很危險的東西，像南斯拉夫，而且聽起來又很正確。對，它特別有蠱惑性，就是特別能蠱惑人心，而實際上它煽動起來的是一個非常原始的、非理性的。對，非理性的，部落村民互相殘殺、攻擊，萬萬做不得這件事。所以他要出來說話 . Y:那很多人也會說：王小波中國人是一個很西化的人，他可能受到西方思想影響太深了�！ :是有人這樣，尤其他寫了一個叫作《智慧與博學》，好像里面把那種金融學什么的，損得比較厲害了一點，有的人就很不高興�！ :他寫的雜文是很容易得罪人的�！ :對，特別是他寫得比較尖刻一點。我記得那里面他好像用了一個大山臨盆的比喻，就是說一座大山要生孩子了，就要臨盆了，然后天搖地動，房屋倒塌了，什么江河倒流了，結(jié)果震了半天生下一只小耗子，他用這個比喻，我覺得難怪對方會覺得不高興。 Y:那他在這個問題上到底怎么想的？我們揭開這個比喻來談談，他思想的核心部分是什么？他有沒有想用西方的東西來拯救中國，還是像很多人想過的那樣�！ :我想他實際上還是一種反對傳統(tǒng)的觀點，還是希望…就五四以來，咱們中國知識分子在一直做的這件事，就是希望把理性、民主、科學給介紹進來。還是做的這件事，而且基本上還是這個思路，就是那種自由知識分子的那個思想傳統(tǒng)，覺得那些東西非常的誤國。對吧，就是它已經(jīng)幾千年了。我原來也有一個想法，一個社會它最可能有的東西就是它一向有的東西，他不太可能有的是它沒有過的東西。所以說西方的東西有好的東西我們一定要學，而不是說不…，我覺得還是這么樣一個立場�！ :王小波現(xiàn)在去世有一年多了，如果他現(xiàn)在還健在的話，你認為他在做什么？ L:我想他最喜歡做的事，可能還是寫小說，當然雜文他認為也是一種社會責任吧，可能也會寫。但是他對別人說他雜文寫得比小說好，始終不太愛聽。而且我也覺得他是一個很好的小說家，尤其是我覺得20多歲的人，特別喜歡他，這點讓我覺得特別好。有文學評論家這樣說，就說小波的小說不是能在地鐵里這樣抱著看的，而是因為他這樣要一笑起來，別人就會很奇怪的，因為說它的小說是自己一個人躲在家里，然后那樣抱著看，看完以后一下笑倒在床上，說是這樣一種小說。我覺得有很多人，特別特別喜歡它的小說，我覺得這是小波最大的成功吧！ Y:他會感到欣慰�！ �(王小波相信世界上即使是再好的東西，也不能強加于人，就像芭蕾舞劇“天鵝湖”，再精彩也不能讓人看上三百遍，而不感到厭倦。在他看來千人一面的世界是不會帶來幸福的，因為正如哲學家羅素所說的那樣“ 參差不齊才是一種美”。在這一點上王小波沒有沉默，他也并不孤獨。)
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